新浪科技訊 北京時間1月19日凌晨，馬云在達沃斯論壇特別對話環(huán)節(jié)接受了紐約時報專欄作家安德魯·羅斯·索爾金采訪。這也是達沃斯論壇人氣最為火爆的一場對話，會場外擠滿了沒有拿到票的聽眾，而媒體記者干脆在門口用手機開始直播。所有人都想從馬云這里知道，即將上任的特朗普對于全球化和國際貿(mào)易將有何種舉措，而馬云的阿里巴巴將在美國和中國這世界前兩大經(jīng)濟體的貿(mào)易往來中扮演什么角色。
對話即聚焦于此，索爾金從馬云與特朗普的會面內(nèi)容問起，談論內(nèi)容延展至貿(mào)易保護主義抬頭背景下的全球化前景。馬云表達了對全球化的堅定支持，同時他表示，全球化需要向更加普惠的方向發(fā)展，即升級現(xiàn)有為跨國巨頭服務的國際貿(mào)易規(guī)則，更好的支持全球2000萬家中小企業(yè)的進入國際貿(mào)易、分享全球化紅利。而這也是馬云所倡議的eWTP（全球電子商務平臺）的根本目的。
馬云表示，自己對未來十年中國和世界的重大變化感到興奮。對中國和世界而言都將是個巨大的轉(zhuǎn)變。
在對話的最后還發(fā)生了有趣的一幕，馬云這位在去年創(chuàng)造了超過3萬億銷售額，管理超過4萬人、業(yè)務遍及全球的企業(yè)家在回答提問時表達了對加勒比海岸的陽光和沙灘的向往，他說：我來世界走一遭，并不僅僅為了工作。
馬云(右)接受紐約時報專欄作家索爾金(左)采訪 以下為對話實錄：
索爾金：我們會進行問答環(huán)節(jié)，并且談談阿里巴巴、中國、特朗普和美國、全球化與貿(mào)易等話題，再次歡迎馬云先生！
你剛剛到訪了特朗普大廈，與侯任總統(tǒng)唐納德特朗普會面，可否介紹一下這次會面？
馬云：這次會面富有成效，比我預期好得多。
索爾金：你有什么預期？
馬云：我和大家一樣也聽說了很多、看到了很多關于他的新聞。進去之后，感到他心態(tài)開放且樂于傾聽我的看法。我對于談話的成果非常高興，他主動提出要送我下樓，我想他對此次會面的成果應該也非常高興。
索爾金：其實是你打給他、還是他打給你，這次會面是如何促成的？
馬云：這也是我問自己的問題。有一天，有人問我你想不想與侯任總統(tǒng)見面，我說真的嗎，我還沒準備好，我不知道要談些什么。過了幾天，又收到了幾次，有個朋友發(fā)郵件給我問同一件事，我想了想也許我應該去談一談，至少特朗普可能會對我說的東西感到高興，所以我就去了。我們討論了中小企、農(nóng)產(chǎn)品、中美貿(mào)易，特別是聚焦讓美國企業(yè)通過我們的網(wǎng)絡面向亞洲銷售，而這將為他們創(chuàng)造大量的就業(yè)。
索爾金：你承諾未來五年為美國創(chuàng)造100萬個職位，不是阿里巴巴直接雇傭？
馬云：不是我們雇傭，阿里巴巴有4.5萬名員工，我們沒辦法請100萬人，我無法想象我們可以管理100萬人。
索爾金：請談談你如何看中美關系，如何評論特朗普之前對于中國操縱貨幣的言論？你們在會面中談到這些了嗎？
馬云：首先在美國言論自由，他可以說任何他想說的，我尊重而且也理解。但我也有自己的觀點，我們不會辯論中美貿(mào)易、操縱這些，但我們達成了一些共識：中小企、開發(fā)中西部，幫助當?shù)剞r(nóng)民和中小企出口至中國。我們不會談美國的就業(yè)職位流失到墨西哥、中國等等。我可以分享一下我的看法嗎？
首先，30年前當我剛剛大學畢業(yè)時，我們聽說的是美國的美好戰(zhàn)略，將制造就業(yè)外包給墨西哥、中國，把服務業(yè)外包給印度。有本書叫做《世界是平的》，作者是托馬斯·弗里德曼。我覺得這是完美戰(zhàn)略，美國說只想控制知識產(chǎn)權、科技、品牌，而將較低層次的工作交給世界其他地方，這是偉大的戰(zhàn)略。
第二，美國的國際公司通過全球化賺了數(shù)以百萬計美元，美國100強企業(yè)令人驚嘆。我剛剛大學畢業(yè)時，當時想買摩托羅拉的BB機，售價是250美元，我的工資只有每月10美元，而制造BB機的成本僅僅8美元。過去30年，微軟、思科、IBM這些公司賺的錢數(shù)以千萬美元計，比中國四大行賺的錢加起來都多，比中國移動、中國聯(lián)通等等加起來都多，他們的市值在過去30年增長了超過100%。那么賺來的錢都去哪了呢？作為商人我很關心資產(chǎn)負債表，關心錢由何而來、去往何處。
過去30年，美國在13場戰(zhàn)爭中花費了14.2萬億美元，如果這些資金有一部分用于投資基建、幫助白領和藍領呢？無論你們的戰(zhàn)略有多好，你們應該為民眾而投資。不是每個人都能有機會上哈佛，像我就不行，我們應該為那些無力上學的人們投入資金。
另外令我好奇的是，我年輕時聽說的是美國有福特、波音等大型制造企業(yè)，而過去20年聽到的都是硅谷和華爾街，資金流向了華爾街。然后，2008年金融危機發(fā)生了，損失了19.2萬億美元，這是一筆巨資，洗劫了白領、毀滅了全球3400萬就業(yè)。如果這些錢不是流向華爾街，而是投資了中西部、開發(fā)那里的產(chǎn)業(yè)，則會帶來很大的改變。不是其他國家偷了你們的就業(yè)機會，這是你們的戰(zhàn)略，是你們沒有合理思考、分配資金。這是我的看法。
索爾金：現(xiàn)在我們看到了關于重構(gòu)全球化的強烈抵制，實際上在達沃斯的多數(shù)討論都是圍繞這一話題。抵制發(fā)生于美國，但是習近平主席昨天來到了達沃斯，你也是與他同行的一員，對于他的講話，你怎么看？
馬云：全球化是很好的東西，美國是教育我們?nèi)绾芜M行全球化的發(fā)達國家。記得2001年前后我們加入WTO時，我們都很擔心——如果國際品牌和產(chǎn)品來到中國，毀滅我們的產(chǎn)業(yè)，讓我們失去工作呢？當時說服了我們，20年之后你們卻說這是很可怕的東西。我認為全球化是好的，但全球化需要優(yōu)化，這是侯任總統(tǒng)特朗普希望解決的問題，我認為全球化應該是普惠的全球化。
過去30年，全球化由6萬家大企業(yè)控制；100年之前，是由幾位國王控制。如果未來30年我們能夠支持600萬家企業(yè)跨境運營？如果未來30年我們能夠支持2，000萬家中小企跨境運營呢？我們相信全球化應該是普惠的。
索爾金：你認為習主席提到的事情會發(fā)生嗎？中國代表了東方很多年，現(xiàn)在如果說美國將繼續(xù)代表所有人而行動？
馬云：習主席昨天提到，這是最好的時代，也是最壞的時代。世界需要新的領袖，但新的領袖意味著攜手共進，這是我的理解。新的領袖并不需要是特定的某一個，來教導大家什么可以做、什么不能做，但全世界需要團結(jié)在一起。作為一個中國的商人，我很喜歡也很自豪習主席昨天所提到的——作為一個商人，我希望全世界能夠共同擔負起責任、攜手合作；作為一個中國人，我也對他所作出的承諾感到高興，昨天他提及中國作為世界第二大經(jīng)濟體應該擔負起責任。這是我第一次聽到中國領導人作出量化承諾，他說未來5年我們的進口將達到8萬億美元，這讓我感到興奮，因為中國正從出口向進口轉(zhuǎn)型，如果能夠達成一個具體的數(shù)據(jù)目標，這對中國和世界而言都將是個巨大的轉(zhuǎn)變。
索爾金：今天中國對全球化相對會更有興趣，因為其帶來的益處將繼續(xù)支持中國朝著“發(fā)達國家”成長，對此你怎么看？
馬云：首先，WTO規(guī)則不是中國制定的，也不是為中國而制定的。我想改變的是，過去WTO是為大企業(yè)而設計的，只有大企業(yè)能夠參與。中國也從開放中受益良多，我認為中國應該學會一件事——過去中國能夠增長，是因為我們面向世界開放，如果我們能夠繼續(xù)開放……（但不是完全開放，比如美國企業(yè)要進入中國就需要和當?shù)仄髽I(yè)合作？）這就是為什么我說中國也存在它的問題，這個世界存在著問題，中國當然也很多自己的問題，中國應該開放、應該自信等等。昨天習主席的話讓我很有信心，他已經(jīng)準備好讓中國面向世界進一步開放。這是我的建議，我們應該通過商業(yè)團體、通過談判來解決問題。中國已經(jīng)加入WTO十幾年，我想無論作為企業(yè)、作為國家、還是整個世界，都需要重新進行審視。不僅僅是因為不平衡的事物——我們可以喊停。
索爾金：你提出了eWTP，具體是什么？
馬云：WTO很偉大，但它主要是為發(fā)達國家及其企業(yè)所設計的，對中小企而言沒有機會。我們希望建立eWTP，Electronic World Trade Platform，來支持年輕人和中小企，他們可以通過手機和互聯(lián)網(wǎng)在網(wǎng)上進行跨境買賣。此外，WTO也是一家非常有意思的機構(gòu)，它能夠20國政府走到一起、就一件事達成共識，這簡直是不可能，我無法想象各方能夠達成共識。商業(yè)應該由商人決定，我認為eWTP應該由商界人士們坐下來討論、談判、達成共識，而后獲得政府支持的這么一個事物。
索爾金：關于阿里巴巴、關于你們自身的商業(yè)模式，我想大部分西方人可能不太理解。我能否嘗試讓你們與亞馬遜做一下比較？這樣比較可能你們會覺得不太公平。不過令我感覺很有意思的一點是，亞馬遜所追求的，我感覺比較像是重資產(chǎn)的商業(yè)模式，他們購買飛機、想擁有整個供應鏈；而阿里巴巴就零售部分來看，相反地，你們并不想自營倉庫、不想自營物流公司。對此你怎么看？杰弗里·貝索斯（亞馬遜創(chuàng)始人及首席執(zhí)行官）正確，還是你正確，還是你們會在中間地帶會合？
馬云：我希望雙方都是正確的，因為世界不是只有一種商業(yè)模式，如果世界只有一種“正確”的商業(yè)模式，這個世界將非常乏味。我們需要各種各樣的模式，為某種模式而努力的人們必須相信這種模式，我相信我所做的。至于和亞馬遜的不同，亞馬遜更像是一個帝國，自己控制所有環(huán)節(jié)，從買到賣；我們的哲學則是希望打造生態(tài)系統(tǒng)，我們的哲學是賦能其他人，協(xié)助他們?nèi)ヤN售、去服務，確保他們能夠比我們更有力量，確保我們的伙伴、10萬個品牌和中小企們能夠因為我們的科技和創(chuàng)新，而擁有與微軟、IBM競爭的力量。我們相信通過互聯(lián)網(wǎng)技術，我們能夠讓每一家企業(yè)都成為亞馬遜。去年我們的GMV（商品交易額）超過5，500億美元，如果要雇傭員工來負責這些商品的運送，我們需要500萬人。我們不可能請500萬人來運送我們平臺上銷售的商品，我們唯一能采取的方式就是賦能服務公司、物流公司，確保他們能夠高效運作、能夠盈利、能夠雇傭更多人。
索爾金：如果自己不擁有供應鏈，是否能保證高效？人家亞馬遜現(xiàn)在已經(jīng)能夠在幾個小時內(nèi)送貨到家。
馬云：去年我們在中國的125個城市實現(xiàn)了當日達。10年前從北京到杭州的郵寄就要8天，現(xiàn)在12個小時就能從北京送貨到內(nèi)蒙古城市，物流效率提升了。你不可能一天期望達到這樣的進步，我們有足夠的耐心。2016年雙11我們平臺上賣出了170億美元的商品，3天內(nèi)我們就派送了總共6億個包裹。這就是正在發(fā)生，也是我們所驕傲的，不是我們掙了多少錢，而是我們具有多大的能量。我們可以使科技變得更有包容性，每一個小企業(yè)都可以使用，這是我的夢想。我1992年在中國創(chuàng)立我的第一家公司，一家小公司，為了向銀行借5，000美元，花了3個月申請，仍然失敗了，做小企業(yè)真的很困難。今天隨著科技的發(fā)展，我們可以做到賦能，這是我想做的事情。
索爾金：一個對阿里巴巴目前仍在持續(xù)的批評是侵權問題。在中國知識產(chǎn)權是一個很大的問題，但阿里巴巴是個重要的批評對象。您認為阿里巴巴取得了哪些進步，如何看待其他國家的監(jiān)管機構(gòu)，包括美國，仍在質(zhì)疑阿里巴巴？
馬云：首先，當你擁有那么大規(guī)模的商業(yè)規(guī)模的時候，你必須學會接受批評。你必須傾聽，再來判斷哪些是對的，哪些是錯的。第二，作為一個賦能1，000萬小商家規(guī)模的電商平臺，我們不會像亞馬遜Buy一樣，特別是價值5，500億美元的交易商品，你不可能全部檢查，這是電子商務模式本身的問題。第三，在過去17年，我們在打假和知識產(chǎn)權保護方面一直是領軍者。但我們是互聯(lián)網(wǎng)公司，沒有執(zhí)法權，我們發(fā)現(xiàn)了某人在賣假貨，我們可以把他從平臺上移除，但不能逮捕他。去年一年，我們將400名涉假分子送進監(jiān)獄，下架了3.7億件假貨。我們不但是打假的領軍者，我們用大數(shù)據(jù)來監(jiān)測誰在買、誰在制造、誰在售賣、地址在哪兒。我們現(xiàn)在對全世界尤其中國政府機構(gòu)意識到這個問題感到高興。好事是今天你去問這些“犯罪團伙”，這些制假者、售假者，他們說，他們可以去任何一個平臺但現(xiàn)在他們不敢上淘寶天貓，因為我們的大數(shù)據(jù)科技可以查出他們是誰、地址在哪兒，并提交給警方，對他們進行捕獲。
索爾金：您之前說過有關假貨質(zhì)量的話？
我說的假貨質(zhì)量的話不是對假貨進行贊揚，而是說經(jīng)過這么多年，這些品牌商家必須非常小心，因為假貨的質(zhì)量正在大幅提高讓人感到非�？植�。這就是區(qū)別。你找到造假者，有人說，這是假貨，你去找第三方鑒定到底是不是假貨，發(fā)現(xiàn)有時假貨質(zhì)量更好。另一個更嚇人的是，一家品牌說你們在賣假貨，我們找了很久，想發(fā)現(xiàn)問題但找不到，后來從旗艦店賣了一個商品送過去檢驗，他們說這是假貨。這很令人困惑。打假是同人性的貪婪作斗爭，一點都不容易，也不可能結(jié)束，但必須繼續(xù)戰(zhàn)斗。我們每年投入2000名專職人員，每年投入10億元人民幣在打假中，不可能兩年內(nèi)結(jié)束戰(zhàn)爭。如果人們還在繼續(xù)批評，重要的是我們自己對進展是高興的。如果人們贊揚我，說馬云你很棒！我知道并不是很棒�；蛘甙⒗锇桶秃馨簦∥覀儾⒎呛馨�，我們只是個17年歷史的公司而已。但如果他們說，你們在打假上什么都沒做，不，我們在做很多事情，但你不用去爭辯，你只要去做自己相信的事就好。
索爾金：您談到了在打假上運用了大數(shù)據(jù)，另一方面你們也在信用體系上運用了大數(shù)據(jù)，使貸不到款的人能夠得到貸款。我們談到芝麻信用，假如一個可能一些人沒有信用紀錄的交易市場上，怎么判斷誰到底可以得到貸款，誰不該得到呢？
馬云：首先，此前，我們有一個系統(tǒng)，教計算機學會怎么甄別假貨，以及支付寶上的詐騙。我們已經(jīng)做了十年。現(xiàn)在人們把這叫做AI人工智能。我們是一家數(shù)據(jù)公司，8年前，我們對自己說，我們不能做一家電商，我們要做一家數(shù)據(jù)公司，我們有消費者、制造商、物流、交易等等數(shù)據(jù)。但如何運用好這些數(shù)據(jù)造福社會？很多中國小企業(yè)都非常好，有很好的信用，但是沒有一個適合他們的信用系統(tǒng)。怎么用我們的數(shù)據(jù)，打造一個信用體系，使所有人都能獲及這個信用體系？這在過去四年非常強大，所有用我們服務的人，我們都給他一個信用評級，在過去5年，我們放了500萬個小企業(yè)商業(yè)貸款，即使他們只要求5000美元的貸款。3分鐘可以決定是否放貸，給多少錢，1秒鐘到賬，不需要任何人去跟他們接觸，我們叫這個是310。芝麻信用也可以做談戀愛的資本，丈母娘對未來女婿說，你要和我女兒談戀愛，給我看看你的芝麻信用評分。如果人們要去租車，也會被要求看芝麻信用評分，如果他們不還錢，信用評分將會降低，可能無法租房。這是我們想要打造的系統(tǒng)。如果你買賣假貨，芝麻信用也會體現(xiàn)。
索爾金：最后一個問題，對你進軍好萊塢有很多猜測。您和阿里巴巴的名字出現(xiàn)在年初的幾個大片中。阿里巴巴進軍好萊塢的雄心是什么？
馬云：每隔五年，我們都會做戰(zhàn)略回顧，展望未來30年，10年。所有戰(zhàn)略問題都問自己一個問題，是否解決社會問題？我們相信，解決的社會問題越多，你越成功。第二個問題，這個項目十年內(nèi)會成功？那我們就做。如果一個月或一年就能成功？那就不用做了。怎么可能在一年和一個月成功？五年前，我們有過一個大辯論，對未來10年，20年中國最需要什么。最后決定是happiness和health，雙H戰(zhàn)略。好萊塢電影能帶給人快樂。現(xiàn)在沒有人快樂，富有的人不快樂，窮人也不快樂。至少看電影能讓人快樂，我覺得我們應該和好萊塢合作。中國有很多英雄，中國英雄總有死，美國英雄永遠不會死。如果所有英雄都死了，誰愿意做英雄，我想要我的英雄活下來，這個我們應該多多學習。目前我們只做了2年，還有8年。我想讓我的公司不止是電商，而是給人啟示。我從電影中得到很多啟示。我最喜歡的電影是《阿甘正傳》。生活是艱難的，這是我從中學到的，得到了很多啟示。在過去的17年別人說我是瘋子笨蛋，你瘋了，去做不可能做到的事情！你是個笨蛋，怎么能做這種模式，亞馬遜是這個模式，EBay這個模式，阿里巴巴為什么這個模式？我對我自己說，阿甘說，繼續(xù)干，別在意別人的想法。阿甘還說，沒有人能掙錢，人們靠抓小蝦掙錢。所以，我們服務小企業(yè)。
觀眾：你如何保證你不會搞砸人們的生活，你是有權力做決策的人，你如何保證你不會控制整個信用體系？
馬云：首先我不確定，這是一個不確定的世界。每一天都不確定，唯一能確定是昨天。我不知道我會不會變獨裁，或者會變愚蠢，這就是為什么我認為我應該趁年輕的時候退休。我有很多事情想做， 我想做慈善、想做老師、想做環(huán)保。世界如此美好，我為什么總是要作為阿里巴巴集團CEO，我來到世界不是為了工作，而是來這個世界享受我的人生。我不想死在辦公室里，而想在陽光沙灘上。
觀眾：你覺得中國會進入貿(mào)易戰(zhàn)嗎？如果特朗普政府跟中國打貿(mào)易戰(zhàn)，阿里巴巴會受到影響嗎？
馬云：我認為中美不應該打貿(mào)易戰(zhàn)，永遠也不應該有貿(mào)易戰(zhàn)，我認為我們應該給川普政府一點時間， 他是一個思想開明的人，他在聽大家的聲音，我認為發(fā)動戰(zhàn)爭是非常容易，但結(jié)束戰(zhàn)爭是很困難的，甚至是沒有可能。你看伊朗戰(zhàn)爭，阿富汗戰(zhàn)爭，它結(jié)束了嗎？ 沒有。我相信一件事，當貿(mào)易停止時，世界將陷入困境。 貿(mào)易讓人們開始溝通，大家交流文化和價值。如果中美兩國達成一致，阿里巴巴的商業(yè)模式將被摧毀，如果這樣是可以停止貿(mào)易戰(zhàn)的話，我也樂意去將毀滅阿里巴巴的商業(yè)模式。你怎么能想象世界最大的經(jīng)濟體和世界第二大經(jīng)濟體有貿(mào)易戰(zhàn)爭，這將是一場對世界的災難。 如果我們能夠把戰(zhàn)爭停下來，我們應該做任何事情來阻止它。
馬云：我可以最后談幾句嗎？我想向在座各位提出最后一個建議，所有政府都需要注意——未來30年對世界而言很重要。每次科技革命都需要50年，前20年科技公司出現(xiàn)、后30年科技得以應用。所以讓我們關注未來30年，在此前的20年中出現(xiàn)了ebay、亞馬遜、Facebook、阿里巴巴、谷歌……很好，但最重要的是讓科技具有包容性、改變世界，這是未來30年。讓我們留意那些30歲的人們，因為他們是互聯(lián)網(wǎng)世代，他們會改變世界、會成為世界的建造者。第三，讓我們留意那些雇員可能尚不足30人的小企業(yè)。30歲的人們、30人組成的企業(yè)，將會讓世界更加美好。
索爾金：非常感謝馬云先生，謝謝�。ㄍ辏�
